209298 İleti 10667 Konu - Gönderen: 3188 Üye - Son Üye: BlueBear

Logo2.png


Yeni Gönderilen Mesajlar
Mesajlarıma Gönderilen Cevaplar

Gönderen Konu: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı  (Okunma sayısı 7162 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı horationelson

  • Katana Ashigaru
  • *
  • İleti: 76


    • Ödüller
Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« : 10 Şubat 2011, 12:30:44 »
Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
Metin Kunt*
   Orhan Veli "Kitabe-i Seng-i  Mezâr " şiirini yazdığında Süleyman Efendi'nin nasırını Sultan Süleyman'ın nikrisine nazir olarak mı düşündü acaba ?  Orhan Veli'nin Süleyman Efendisi nasırdan ne kadar çektiyse, Sultan Süleyman da nikristen en az o kadar çekti. Nikris illetinin ne kadar can yakıcı olduğunu ünlü 18.yy İngiliz Karikatüristi James Gillray'in bu makalede yer alan çapıcı çizimi gösteriyor. Sultan Süleyman Osmanlı tarihinde en uzun salanat süren padişahtı. 1520'de tahta geldiğinde 26 yaşındaydı; 46 yıl sonra, 1566'da, 72 yaşında son seferinde öldü. Sultanın nikris hastalığı kendini ne zaman belli etmeye başladı ?

   Venedikli Bernardo Navagero 1533'teki raporunda Sultan Süleyman'ın rahatsızlığından dolayı şarabı bıraktığını, artık sadece su içtiğini bildiriyor. Aynı yıllarda Habsburg elçisi olarak İstanbul'a gelen Busbecq'in sultan ve içki hakkında söyledikleri ise tam aksi yöndedir. Busbecq, artık 60 yaşına yaklaşan padişahın zaten gençliğindn beri şaraba meraklı olmadığını, yaşamında hep ölçülü davrandığını, yaşlılığında da sadeliğini sürdürdüğünü kaydediyor. Busbecq padişahın benzinin çok solgun olduğun, genel kanıya göre, bunun bacağındaki müzmin bir ülser ya da kangrenden ileri geldiğini, hattâ kendisini sağlıklı gösermek için elçi kabullerinde yüzüne allık südüğünü de ekliyor. Osmanlı ülkesinin Avrupa'ya yönelik niyetlerini saptayabilmek ümidiyle Busbecq gibi diğer Avrupalı gözlemciler de sultanın sağlık durumuyla yakından ilgileniyorlardı. Avrupa'ya ulaşan dedikodularda, Sultan Süleyman'ın nikris ve artritten şikayetci olduğu söyleniyordu. 1560 civarında, Avrupa kentlerinde yaşlı padişahın ömrünün sonuna yaklaştığı, ölümünün an meselesi olduğu, hatt⠓geçenlerde"  öldüğü haberlerine sık sık rastlanır olmuştu.
   
   Osmanlı sülalesinde önceden belirlenmiş bir saltanat veraseti düzeni yoktu. Sultan öldüğünde bir sonraki sultanın kim olacağını, oğullarının siyasal ve askerî mücadelesi belirliyordu; ama sultan yaşlandığında, diyelim tahta otuz yılını doldurduğunda, şehzadeler arasında sabırsızlık da artıyordu. Osmanlı Ülkesi bunun bir benzerini II.Bayezid'ı  tahttan indiren ve kardeşleri ile mücadeleye girişen Yavuz Sultan Selim'in padişah olma sürecinde yaşamıştı. 1512'de, Selim'in oğlu Süleyman, 16 yaşındayken babasına destek olmuştu.  1550 civarında 60 yaşına merdiven dayamış, bacaklarından rahatsız Sultan Süleyman, babasının yaptığı gibi kendi oğullarınında zamansız bir taht mücadelesine girişeceğinden kuşkulanıyor olmalıydı ki, Büyük şehzadesi Mustafa'yı, 1553'te idam ettirdi; aynı yıl Nahcivan seferi sırasında ayak-bacak ağrıları o kadar şiddetlendi ki, sefere Rumeli beylerbeyi olarak katılan Sokullu Mehmet Paşa  Padişah için özel bir tahtırevân yaptırdı, Sultan Süleyman dağları, tepeleri ancak bu tahtırevân sayesinde aşabildi.

   Osmanlı tarih yazarları padişahın derdinin nikris olduğunu belirtiyorlar. Geçtiğimiz yıllarda ünlü İngiliz tıp ve toplum tarihçisi Roy Porter, bir edebiyat tarihçisi olan G.S. Rouseau ile işbirliği yaparak nikris hastalığının toplumsal tarihini ve edebiyata yansımasını inceleyen, Gout, the Patrician Malady(Yale Üniversitesi Yayınevi, New Haven ve Londra, 1998) adlı bir kitap yayınladı. Yazarlar hastalığa, “ekâbir soylular" hastalığı diyor. Nikris, eskiden beri içkisine, yemeğine düşkün zenginlere musallat olan bir hastalık olarak bilinegelmiş. Dahası yazarlar, yağlı, proteini bol yemekler yiyen, yiyebilen üst sınıf mensuplarının tarih boyunca bu hastalığa yakalandıklarını, yakın zamanlara kadar Afrika, Asya'dan kastettiği Batı Asya olmasa gerek. İslam ve Osmanlı tıbbı nikrisi pekâlâ tanıyordu; zaten Porter ve Rousseau da Yunan ve Romalı hekimlerin nikris üzerine yazdıklarından söz ettikten sonra, İslam aleminde ve onlardan naklen ortaçağ ve 1.yüzyıla kadar Avrupa'da aynı tıp geleneğinin devam ettiğini belirtiyorlardı.

   Akdeniz-Batı Asya hekimlik geleneği sağlığı, “vücuttaki sıvıların dengeli hali olarak" tanımlıyor; hastalıksa bu dengenin bozulması olarak kabul ediliyor. Bu geleneğin arka planında, evrenin dört ana maddenin karışımından oluştuğu anlayışı yatıyor. Yunan'dan Roma'ya, İslam dünyasına ve ortaçağ Avrupa'sına kadar devam eden bu anlayışa göre herşey toprak,hava,su ve ateşin bileşiminden ibaret olduğu gibi, bu dört ana öğe , Osmanlıca tabiriyle “anâsır-ı erba'a", vücut sıvılarına ve dolayısıyla sağlığa ve kişiliğe, toplumsal yapıya, hattâ burçlara ve dolayısıyla kadere bile egemen.  Astrolojiyle, Osmanlı siyasal ve toplumsal düşüncesini bir yana bırakırsak, sadece hekimlerin tedavi yöntemleri değil, dört ana öğe anlayışına dayanan, bütünselliği olan bir dünya görüşü söz konusu.

   On altıncı yüzyıldan beri Avrupa'da gelişen yeni tıp anlayışı yavaş yavaş başka bir sistematik oluşturdu; ama Osmanlı toplumunda olsun, Avrupa'da olsun binlerce yıllık bir dünya ve evren anlayışına yaslanan eski Hipokrat tıbbının sahneyi terk etmesi epey zaman aldı. Burada bir parantez açıp teoriyle pratik, tıp anlayışıyla tedavi ve ilaç arasındaki ilişkiyi sorgulayabiliriz. Konuyu daha da fazka dağıtmayalım; ama kısaca şunu söylemek mümkün: Teori yanlış olabilir ama bu, pratiğin, tedavinin ille d geçersiz olacağı anlamına gelmez. İnsanoğlu binlerce yıl deneye yanıla yanıla bazı bitkilerin vücut üzerindeki etkilerini gözlemlemiş, hangisi zehirli hangisi şifalı, hangisi neye iyi gelir, hangisi neye yarar bunlaı saptamış. Bu gözlemler yavaş yavaş bütünselliği olan, tutarlı, açıklayıcı bir temele oturtulmuş. Bu temel o kadar sağlam görünmüş ki, hekimler binlerce yıl neden şu hastalığa şu ilacı verdiklerini bu yaklaşımla anlatabilmişler.

   16. yüzyıla gelinceye kadar İslam ve Osmanlı hekimleri Yunanlı, Romalı, Bizanslı, Avrupalı meslektaşları gibi çeşitli hastalıkların seyrini gözlemlemişler, bunların binlerce yıllık bir gelenek içinde nasıl, hangi ilaçlarla tedavi edilegeldiğini başvuru kiaplarından yararlanarak öğrenmişler. Pote ve Roussaeu'nun anlattıkları gç Rönesans dönemine kadar Avrupa tıp tarihiyle 16. Yüzyıl Osmanlı tıp anlayışı ve tedavi uygulaması büyük ölçüde örtüşüyor. Hekimler nikis sızılarını eklemlerde, bacaklarda, ellerde ve ayaklardaki sancıları dolayısıyla artrit ve romatizma ağrılarıyla beraber ele alıyorlar. Elbette çağdaş tıp bu hastalıkları ayrı ayrı ele alıyor, hele nikrisin öteki hastalıklarla hiç ilgisi yok. Nikris kandaki üre asidinin kristalleşip, kimya dilinde monosodyum ürat kristalleri oluşturulup bazı eklemlerde, özellikle diz ve ayak eklemlerinde birikerek iltihaplanması olarak anlaşılıyor. Bu ufacık kristaller, ayak başparmağında yaoğunlaşarak dayanılması güç sızılara sebep oluyor; bazen deriyi delip dışa vurduğu da görülüyor ki böyle zamanlarda bacaklarda, ayaklarda yarılmış deriden beyaz bir sızıntı oluşturuyor. Bu sızıntılar arada bir gelip geçiyor; bir-iki gün, belki biraz daha uzunca bir süre hastayı perişan edip yatak, döşek seriyor. Ölümcül bir hastalık değil ama ele geçirdiği hastanın yakasını ömür boyu bırakmıyor.  Nikris nöberi geldiğinde hasta değil yürümek, ayakta bile duramıyor, sızlayan eklemleri üzerinde en ufak bi ağırlığa, basınca, hatta hafif giysilerin dokunuşuna bile dayanamıyor. “Sanki bir köpek ayağınızı kemiriyormuş gibi bir acı" diye anlatıyorlar bu sızıyı bilenler.

   Osmanlı hekimlerinin nikris tedavilerini, meşhur Hacı Paşa'nın eserlerinden öğenebiliyoruz. Adnan Hacı Paşa'nın eserlerinden öğrenebiliyoruz. Adnan Adıvar'ın kısaca değindiği bu Anadolu hekiminin Türkçe Tıp kitaplarından biri, blki en meşhuru Müntahab'ı şifa yakınlarda yayımlandı. Hacı Paşa 1417'de öldü ama yazdıkları 16.yy'da da Osmanlı sarayında başvuru kitabı sayılıyordu. Bunu tıp tarihçisi Nil Sarı'nın bir çalışmasından anlayabiliyoruz.: “Educating the Ottoman Physician" (Osmanlılarda Hekimin Eğitimi ) adlı makalesinde Nil Sarı, 1580'de emekli olan hekimbaşı Molla Kasım'ın, zimmetinde bulunan saray kütüphanesinden ödünç alınmış kitapları yeni hekimbaşı İsa Çelebi'ye devretmesi dolayısıyla düzenlenen listede, Arapça klasiklerin (İbn-i Baytar, Razi, Hipokrat tercümesi) yanında Hacı Paşa'nın “Şifa ül-eskam"  adlı bir kitabının da bulunduğunu belirtiyor. Adıvar ise bu kitabın Galen ve İbn-i Sina yolundan gittiğini fakat Hacı Paşa'nın kendi gözlemlerini de içerdiğini kaydettikten sonra, hekimin diğer kitaplarının da aynı yolda ve aynı içerikle yazılmış olduğunu belirtiyor.
   
   Şimdi gelelim Hacı Paşa'nın nikris üzerine söylediklerine: Hekim nikris derdini “diz zahmeti ve topuk ağrısı " olarak tanımladıktan sonra “topuktan başparmağa değin şişer " diye devam ediyor(Zafer Önler Yayını, s. 129:Otuz birinci Bab). Akranı Bizans ve Avrupa hekimleri gibi vücuttaki dör sıvının, yani kan, balgam, safra ve (kara) sevdanın eklemlere, ele, ayağa inmesi yüzünden meydana geldiğini düşünüyor; hangi sıvı inmişse o sıvının özelliklerine gör değişik belirtiler ve değişik tedaviler söz konusu. Her vücut sıvısı, sıcaklık-soğukluk ve kuruluk-yaşlık(nemlilik, ya da Hacı Paşa'nın deyişiyle terlilik) eksenlerinden iki özelliği içeriyor. Kan sıcak,yaş, safra sıcak-kuru, karasevda soğuk-kuru, balgam soğuk-yaş. Hacı Paşa'ya göre nikris “eğer kandan ise kızarır ve damarları gök mavi olur". Sonra ilaçlara, Perhizlere geçiyor. Hekim nikrisin kandan olduğuna kanaat getirirse kan alma öneriliyor; gene nikrisin cinsine göre çeşitli bitkilerden, tohumlardan değişik merhemler, yakılar hazırlanıyor; sızı çoksa merheme afyon ve safran karıştırılıyor. Gene nikrisin cinsine göre, yani hangi vücut sıvısının ayaklara toplanmasından ileri geldiğine göre değişik perhizler öneriliyor ama esas perhiz az yeyip içmek, cinsel temastan kaçınmak; çünkü nikris ve mafsal ağrılarının  nedeni “Çok yemek ve içmek ve tokla cima eylemek ." Vücut sıvısı fazlasını atmak için kan almanın yanında müshiller de öneriyor Hacı Paşa, özellikle “Habb-ı sûrincan" ve ma'cûn-ı sûrincan". Hastalığın ve tedavisinin ayrıntılarına girmek istememekle birlikte, tarihçi olarak vurgulamak istediğim hem tanımlarda, hem ilaçlarda Kanûnî Sultan Süleyman dönemi Osmanlı tıbbıyla çağdaş Avrupa tıbbının tamamen örtüştüğü. Hacı Paşa'nın önerdiği gibi az ve hafif yemek, cinsel ilişkiden kaçınmak, kan aldırmak, müshil almak, arpasuyu içmek, safran ve sûrincan kullanmak Avrupa'da sadece 16.yy'da değil 19.yy'a kadar geçerliliğini korudu.

   Demek hekimler hastayı öldürmeyen, ama süründüren bu derde hafifletici çareler bulmuşlar; fakat tamamen iyileştirmek ümidi yok! “Maraz-ı ömr " diyor Hacı Paşa, ömür boyu çekilecek. Sultan Süleyman'da nikrisin ne zaman başgösterdiğini bilmiyoruz ama 1533-54 Nahcıvan seferinde Sokullu Mehmet Paşa padişah rahat etsin, ayak üstü basmasın diye bir tahtırevân yaptırmış. Garib bir tesadüf, Sultan Süleyman'ın Akdeniz'in öbür ucundaki rakibi, İspanya Kralı ve Kutsal Roma İmparatoru II.Filip de nikristen muzdaripti, hatta ömrünün son yıllarını özel olarak yaptırılan şezlongla tahtırevân karışımı bir iskemlede geçirdi. Filip'in iskemlesi Escorial'de teşhirde, ama Sultan Süleyman'ın tahtırevânın nasıl bir şeydi, bilmiyoruz. Zaten bu tahtırevânın varlığından ancak dolaylı olarak haberda olamıyoruz. Sultan Süleyman Zigetvar seferinde, tam kale alınmadan önce öldüğünde, ölümü gizli tutuldu. Vezir-i azam Sokullu Mehmed Paşa, Şehzâde Selim'in Kütahya'dan gelip ordugâhı, padişah kapısını, dolayısıyla saltanatı ve devleti devralmasını bekliyordu; saltanat devri tamamlanana kadar tahtın boş kalması kargaşaya hattâ kapıkulu tayfasının efendilerinin malını, mülkünü yağmalanmasına yol açabileceği için; hele ülke dışında serhat(sınır) boyunda düşman içindeyken böyle bir karışıklığı önlemekti amacı. Sokullu günler, haftalar boyu şehzadenin yolunu gözlerken çeşitli düzenlerle padişahın hayatta olduğu görünümünü inandırıcı tutmaya çalışıyordu; ama vakit geçtikçe ordugahta sultanın öldüğü rivayetleri dolaşmaya başladı. Zigetvar'a gelirken sultan çoğu zaman arabaya binmişti, ancak şehirlere giriş ve çıkışlarda at üstündeydi. Zigetvar'dan dönüş vakti geldiğinde Sokullu, padişahın ağzından, hatta el yazısını taklit ettirerek Mirahur-u kebir Ferhad Ağa'ya hitaben bir tezkere yazdırdı: “Benim içün bir  tahtırevân yaptırasın; yapılup tamam olduktan sonra vezir-i a'zama gönderesin ki anun dahi makbulü olursa bana gönderesin, zira Nahcıvan seferinde ol bana bir bana bir tahtırevân yapırmışdı , gayetle huzur eylemişdim, yine ol üslub üzere olsun. " Bu “padişah tezkeresi " hem tabut için gereken ahşabın sağlanmasına hem de sultanın öldüğüne dair ordugahta dolaşan şaiayı bir süre daha önlemeye vesile oldu.

   Ömrünün belki son on beş yılını tedavisi imkansız nikris derdiyle geçiren Sultan Süleyman'ın 72 yaşında, hasta halinde neden bu son seferine çıkmaya karar verdiği de sorulmaya değer. Bu sorununun yanıtını ayrıca ele almak, siyasal ve uluslar arası ilişkilerinide incelemek gerek. Ama dönemin tarihçileri “Beç kralına haddini bildirmek", gücünün hala yerinde olduğunu hem kendi halkına; hem dış dünyaya göstermek gibi sebeplerin ötesinde, kısaca kadere razı olma diyebileceğimiz bir halete işaret ediyorlar. Dört oğlunun, sevgili karısının ölümlerine şahit olmuş yaşlı hükümdar yalnız başına sekiz yıl daha yaşadıktan sonra, hayattan olması bile nikrisin zahmetinden bıkmıştı diyebiliriz.

Bu konuyu geçenlerde evdeki kitapları düzenlerken bundan 6 sene önce almış olduğum bir dergi vardı, "Toplumsal Tarih" adı altında ve ben de bu konuyu resimleri yok ama bulabilseydim eğer hakikaten çok güzel bir konu olmuş olacaktı.  Zaten, internet'te bu konuya ilişkin bilgi tam olarak yoktu.

*Prof.Dr. Sabancı Üniversitesi
Notlar
1 Bütün referanslar için bkz.Alan fisher, “The Life and Family of Süleyman I", Süleyman the second and His Time, Ed.Halil İnalcık ve Cemal Kafadar, İsis, İstanbul 1993, s.1-19
2 A.Adnan Adıvar, Osmanlı Türklerinde İlim, İstanbul, 1970(Fransızca aslı 1939; Türkçesi 1943), s 17-22. Celalüliddin Hızır(Hacı Paşa), Müntahab'ı Şifa, I; Giriş-Metin, Yay. Haz. Zafer Önler, TDK, Ankara 1990.


« Son Düzenleme: 10 Şubat 2011, 12:52:26 Gönderen: horationelson »

Çevrimdışı [Napoleon Bonaparte]

  • TTW Facebook Admini
  • Katana Cavalry
  • *
  • İleti: 1699


  • DAIKIN
  • Ödüller TTW Mod Araştırmacısı
    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #1 : 10 Şubat 2011, 13:46:30 »
Merak ettiğim şey ne biliyor musun?
Total War forumuna gelmişsin. 9 Mesajın var ve seri seri garip konular açıyorsun.
Daha oyunla ilgili bölümlerde 1 mesajın yoktur Allah bilir.
Arada hani Total War ile ilgili bölümlere de baksan da hani halka karışsan?
Tabi bilgisayarında Total War oyunu varsa.

Çevrimdışı horationelson

  • Katana Ashigaru
  • *
  • İleti: 76


    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #2 : 10 Şubat 2011, 14:23:13 »
şuraya gir bak kardeşim ne yaptığıma

http://www...com/twforum/index.php?board=327.0 Roma total war çıktığı günden bu yana oynuyorum. Sadece yapılacak tek paylaşım bu aralar Tarih konuları

Çevrimdışı [Napoleon Bonaparte]

  • TTW Facebook Admini
  • Katana Cavalry
  • *
  • İleti: 1699


  • DAIKIN
  • Ödüller TTW Mod Araştırmacısı
    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #3 : 10 Şubat 2011, 14:30:52 »
Neyse ben sana bir şey demiyorum daha.
O forumda yaptığın güzel Total War paylaşımlarını bu forumda da yapman dileği ile...

Çevrimdışı horationelson

  • Katana Ashigaru
  • *
  • İleti: 76


    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #4 : 10 Şubat 2011, 14:36:02 »
sağolasın benim yerime Tucotum yapıyor. Bana pek düşmüyor.

Çevrimdışı Hae Shin

  • Yari Cavalry
  • *
  • İleti: 1258


  • Kwanggaeto Hotaewang
    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #5 : 10 Şubat 2011, 14:38:56 »
Açıkçası insanların yaptığı paylaşımları sorgulamak hoş değil. Hele de kendi elleri ile yazdığı bir şeyi insanlar faydalansın diye yayınlayan birisine bunları söylemek hiç hoş değil. Bir TTW İçerik sorumlusuna yakıştıramadım.Zaten tarih bölümü içerik sorumlusu benim. Bir yanlış görürsem ben ya da Fatih abi söyler.

Hoş geldin Horatio Nelson.  (:*

Ey kutlu Ötüken Ormanının milleti! Gittiniz! Doğuya varanınız vardı.
Batıya varanınız vardı. Vardığın yerde hayrın o oldu ki kanın su gibi aktı; kemiklerin dağ gibi yığılıp yattı...

- Bilge Kağan

Çevrimdışı horationelson

  • Katana Ashigaru
  • *
  • İleti: 76


    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #6 : 10 Şubat 2011, 14:45:27 »
çok sağolun eyvallah

Çevrimdışı TuCoT

  • Genel Moderatör
  • *
  • İleti: 354


    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #7 : 12 Şubat 2011, 11:26:07 »
Merak ettiğim şey ne biliyor musun?
Total War forumuna gelmişsin. 9 Mesajın var ve seri seri garip konular açıyorsun.
Daha oyunla ilgili bölümlerde 1 mesajın yoktur Allah bilir.
Arada hani Total War ile ilgili bölümlere de baksan da hani halka karışsan?
Tabi bilgisayarında Total War oyunu varsa.
Arkadaşım, TW oyunları ile ilgilenenler zaten tarihe az çok ilgi duyarlar. Burada horatio tartışma amaçlı bir konu açmamış ki. Hani sırf tartışmak için bu foruma geldiğini düşünüyorsan yanılıyorsun, çünkü ortada öyle bir konu yok, copy/paste yaptığını düşünüyorsan yine yanılıyorsun çünkü bu konular bu adamın diğer tw forumunda derlediği yazılar, yani kendine ait; adam sadece tarih ile ilgili yazılar yayınlıyor. Bunda bu kadar sinirlenecek bir şey yok.
« Son Düzenleme: 12 Şubat 2011, 11:32:07 Gönderen: TuCoT »

Çevrimiçi Karaman Beyi

  • İçerik Yönetmeni
  • *
  • İleti: 5582


  • En iyi savaş, savaşmadan kazanılandır...
  • Ödüller TTW Zanaatkarı Haftalık Tasarım Yarışması - Gümüş Madalya 2012'nin En İyi Tasarımcısı 2011'in En İyi Tasarımcısı 2010'un En İyi Tasarımcısı TTW Sözlük Yazarı
    • Ödüller
Ynt: Kanûnî Sultan Süleyman'ın Nikris Hastalığı
« Yanıtla #8 : 12 Şubat 2011, 13:42:29 »
Tarih konularında adap aşılmadığı ve kişisel siyasi görüşlere malzeme yapılmadığı müddetçe hiç bir sorun yok, desteklerim de. Ancak herhangi bir tarih konusunda art niyet sezdirirse paylaşımlar, ilk müdeleyi yapanlardan olurum, Ayrıca arkadaşın dediği gib, kendi fikrimce de, farklı konularda da görmek isterim üyeleri...
!i!i!i!i !i!i!i!i !i!i!i!i Oylarınızı bekliyorum !i!i!i!i !i!i!i!i !i!i!i!i